[OT] Alfabeto fonetico...

[Pleg]

Salve a tutti,
c'e' qualcuno che saprebbe scrivermi "Davide" in alfabeto fonetico in latex?
Giusto per avere una referenza per la pronuncia (dove sono ora questo nome
sembra essere incredibilmente difficile da pronunciare per chiunque :))
Grazie!


Pleg

[David Paleino]

Post by Pleg
Salve a tutti,
c'e' qualcuno che saprebbe scrivermi "Davide" in alfabeto fonetico in latex?
Giusto per avere una referenza per la pronuncia (dove sono ora questo nome
sembra essere incredibilmente difficile da pronunciare per chiunque :))

Ho provato ad utilizzare il pacchetto TIPA, ma non è che ne sia venuto fuori
granché :)

Comunque, meglio ancora:

<http://www.comesipronuncia.it/pronuncia.php?id_pronuncia=3628>

Nel caso tu abbia bisogno di LaTeX, invece:

--->8---
\documentclass[a4paper,10pt]{article}
\usepackage{tipa}

\begin{document}
\begin{IPA}
"davide
\end{IPA}
\end{document}
---8<---

La trascrizione fonetica che ottieni non è granché in questo caso, ti esce
fuori proprio "'davide": purtroppo non ho trovato una fonetica per l'Italiano
da nessuna parte (per l'Inglese, invece, altro discorso...). Se qualcuno ha un
link a disposizione, che si faccia avanti :)

Nel caso ti servisse, il manuale TIPA:
<http://uit.no/getfile.php?PageId=874&FileId=165>

Ciao,
David

[Giovanni Zezza]

Post by David Paleino
La trascrizione fonetica che ottieni non è granché in questo caso, ti esce

Non capisco molto bene in che senso una trascrizione fonetica possa
essere o non essere "granché". Mi pare potrebbe essere, eventualmente,
più o meno accurata (io, per esempio, tenderei a scrivere ['da:vide],
perché la "a" è lunga, oltre che accentata).

È ovvio che la trascrizione è significativa solo per chi conosce il
valore dei segni fonetici; ma allora forse quello che sta cercando
l'OP non è tanto una trascrizione fonetica in termini di "alfabeto
fonetico", quanto piuttosto una scrittura fonetica approssimativa,
secondo le convenzioni tradizionali della lingua scritta ospite. In
rapporto all'Inglese, potrebbe saltarne fuori qualcosa come "daveeda",
o... non so, in effetti non è semplicissimo; in Francese si potrebbe
tentare con "davidé", e così via...

Post by David Paleino
purtroppo non ho trovato una fonetica per l'Italiano da nessuna parte
(per l'Inglese, invece, altro discorso...). Se qualcuno ha un
link a disposizione, che si faccia avanti :)

Francamente, mettersi a parlare di "triangolo (o trapezio) vocalico" e
"vocoide basso posteriore", non mi pare sia il modo migliore per farsi
capire da chi non abbia già qualche cognizione di fonetica, o comunque
non abbia già mostrato un profondo interesse alla cosa (stranamente,
non tutti sono disposti a sorbirsi un corso completo di fonetica solo
per pronunciare correttamente il nostro nome).

Studi fonetici sull'Italiano, comunque, non sono poi delle bestie così
rare e difficili a trovarsi; non qualcosa che non possa trovarsi
agevolmente in una qualunque libreria mediamente fornita.

Ciao.

[David Paleino]

Post by Giovanni Zezza

Post by David Paleino
La trascrizione fonetica che ottieni non è granché in questo caso, ti esce

Non capisco molto bene in che senso una trascrizione fonetica possa
essere o non essere "granché". Mi pare potrebbe essere, eventualmente,
più o meno accurata (io, per esempio, tenderei a scrivere ['da:vide],
perché la "a" è lunga, oltre che accentata).

Quello che intendevo, è che non ero sicuro che quella fosse proprio la
trascrizione corretta di "Davide", e non fosse magari qualcosa come ["d2vIde]
(per capire, mettilo dentro un \textipa{}).

Post by Giovanni Zezza
[..]

Post by David Paleino
purtroppo non ho trovato una fonetica per l'Italiano da nessuna parte
(per l'Inglese, invece, altro discorso...). Se qualcuno ha un
link a disposizione, che si faccia avanti :)

Francamente, mettersi a parlare di "triangolo (o trapezio) vocalico" e
"vocoide basso posteriore", non mi pare sia il modo migliore per farsi
capire da chi non abbia già qualche cognizione di fonetica, o comunque
non abbia già mostrato un profondo interesse alla cosa (stranamente,
non tutti sono disposti a sorbirsi un corso completo di fonetica solo
per pronunciare correttamente il nostro nome).
Studi fonetici sull'Italiano, comunque, non sono poi delle bestie così
rare e difficili a trovarsi; non qualcosa che non possa trovarsi
agevolmente in una qualunque libreria mediamente fornita.

Non hai capito quello che intendevo, o forse mi sono solo espresso male io :)
Sui dizionari in inglese che possiedo (i "monolingua"), c'è la trascrizione
fonetica accanto al lemma. Su *tutti* i dizionari italiani che ho, e anche
cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa simile.

Ciao,
David

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
Su *tutti* i dizionari italiani
che ho, e anche cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa
simile.

Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
Su *tutti* i dizionari italiani
che ho, e anche cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa
simile.

Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?

Non è vero, per esempio scriviamo C usando "foneticamente" la K: per esempio,
"casa", viene trascritta come ["ka:sa] [1]. La trascrizione fonetica è
tutt'altra cosa rispetto all'alfabeto "scritto".

Per dire, anche "cat", "cut" e "cart" in inglese si pronunciano *quasi* alla
stessa maniera. Solo che (trascrizione con \textipa{}):

cat --- ["k\ae{}t]
cut --- ["k2t]
cart --- ["k6:t]

Ti consiglio di dare un'occhiata al manuale TIPA, che ho già linkato [2] all'OP,
Appendici A.1, A.2, A.3 (qui si leggono cose tipo "retracting sign -- Usage:
retracted tongue root"...).

Kindly,
David

[1] mi sono interessato di fonetica in passato, ma solo "marginalmente": se ho
detto qualche castroneria vi prego di insult^Dcorreggermi :)
[2] <http://uit.no/getfile.php?PageId=874&FileId=165>

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
Ti consiglio di dare un'occhiata al manuale TIPA

Grazie. Io invece ti consiglio di cominciare da Joseph Naveh - Origin of
the alphabets>> - Palphot Ltd.

Ciao,

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
Ti consiglio di dare un'occhiata al manuale TIPA

Grazie. Io invece ti consiglio di cominciare da Joseph Naveh - Origin of
the alphabets>> - Palphot Ltd.

Leggo un non so che di "acido" nella tua risposta :(

Come ho già detto, mi sono interessato di fonetica tempo fa, e solo
marginalmente, quindi avrei anche potuto dire delle cavolate.
Potresti correggermi, dove ho sbagliato? :)

David

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
Come ho già detto, mi sono interessato di fonetica tempo fa, e solo
marginalmente

Allora il libro che ti ho indicato è un buon testo per iniziare. Ciao,

[Francesco Potorti`]

Post by Ottobre Rosso

Su *tutti* i dizionari italiani che ho, e anche cercando in rete,
invece, non ho trovato una cosa simile.

Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?

Beh, insomma, questo lo dicevano le maestre di una volta, ma è
approssimativo.

[Ottobre Rosso]

Post by Francesco Potorti`
Beh, insomma, questo lo dicevano le maestre di una volta, ma è
approssimativo.

Ma con buonissima approssimazione, considerato che i fonemi italiani
corrispondono quasi tutti perfettamente alle lettere dell'alfabeto
latino. Lo stesso vale per le altre minoranze linguistiche neolatine
italiane.

[Stefano David]

Post by Ottobre Rosso
Ma con buonissima approssimazione, considerato che i fonemi italiani
corrispondono quasi tutti perfettamente alle lettere dell'alfabeto
latino. Lo stesso vale per le altre minoranze linguistiche neolatine
italiane.

Anche per il ladino?

[Ottobre Rosso]

Post by Stefano David
Anche per il ladino?

Mi dispiace, lo conosco poco; tranne per il fatto di non mancare mai alla
Fieste Ladine che ogni anno si tiene a San Daniele del Friuli (appena
qualche settimana fa). Ciao,

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ladina

BTW: immagino che comunque non ti riferisci al giudaico spagnolo.

[Stefano David]

Post by Ottobre Rosso
Mi dispiace, lo conosco poco; tranne per il fatto di non mancare mai alla
Fieste Ladine che ogni anno si tiene a San Daniele del Friuli (appena
qualche settimana fa). Ciao,
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ladina
BTW: immagino che comunque non ti riferisci al giudaico spagnolo.

Ovviamente no. :-)

Il ladino è una lingua (anche se ritenuto da alcuni "solo" una
famiglia di idiomi) parlata nelle vallate vicino a casa mia. Dato che
è una commistione di italiano e tedesco, sarebbe curioso capire con
che fonemi trascrivono le parole. Dubito però che a S. Daniele si
parli il ladino, dato che il friulano, pur essendo una lingua
neoromanza, è molto diverso. Per avere un'idea del ladino, [1] è un
giornale locale scritto appunto in ladino.

Mi stupisce comunque che l'alfabeto fonetico sia "diverso" da nazione
a nazione, anche se la spiegazione di Giovanni Zezza ha fugato le mie
perplessità. Giusto per continuare l'OT e verificare che abbia capito,
permettetemi un'ultima domanda: il fatto che la "ch" tedesca e la "j"
spagnola vengano pronunciate allo stesso modo non dovrebbe portare
entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?

[1] http://www.lauscdiladins.com/Home/Home.aspx

Ciao,
Stefano

[Ottobre Rosso]

Post by Stefano David
il fatto che la "ch" tedesca e la "j"
spagnola vengano pronunciate allo stesso modo non dovrebbe portare
entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?

Ti deve essere ben chiaro la <<consecutio temporum>> del problema; provo
ad elencarla (sperando la legga Giovanni Zezza e la sintetizzi):

1) l'uomo ha avuto il dono della parola
2) l'articolazione di più fonemi identifica un concetto; es.: ma-ma, ci-
bo, ecc.
3) i pittogrammi hanno identificato più o meno univocamente un concetto
4) gli alfa-beti hanno più o meno univocamente identificato i fonemi
5) dei quattro principali alfabeti il fenicio è stato adottato da tutti i
popoli occidentali
6) alle 22 lettere fenice ogni popolo ha dovuto adattare o propri fonemi,
aggiungendo nel frattempo le vocali, assenti nell'alfabeto fenicio
7) in alcuni casi le lettere erano in sovrappiù (ad es.: alcuni popoli
non hanno la erre, che peraltro in fenicio spesso ha una mezza valenza di
gutturale (!!!)), in altri ne mancavano (come in alcuni <<dittonghi>>),
in altre sono state trasformate, talvolta dagli stessi <<fenici>> che nel
frattempo avevano <<persa la memoria>> del suono originale (come la
'ain), in altri ancora dei segni diacritici si sono fusi con una lettera
modificandola (come la c celtica del tuo bellissimo ladino), ecc.

Io non ho detto che a San Daniele di parla il ladino... ho detto che
fanno la <<Fieste ladine>>. E comunque avrai letto che anche il friulano
da alcuni viene assimilato al ladino e saprai che la questione è molto
controversa. Ad esempio, proprio quest'anno una signora che ho chiamato
<<carnica>> c'è mancato poco che mi picchiasse: <<io sono ladina, non
carnica!>>

[Stefano David]

Post by Ottobre Rosso
Ti deve essere ben chiaro la <<consecutio temporum>> del problema; provo

<cut>

Post by Ottobre Rosso
in altri ancora dei segni diacritici si sono fusi con una lettera
modificandola (come la c celtica del tuo bellissimo ladino), ecc.

Ottima spiegazione, ti ringrazio, peccato che non abbia il tempo di
approfondire. :(

Post by Ottobre Rosso
Io non ho detto che a San Daniele di parla il ladino... ho detto che
fanno la <<Fieste ladine>>. E comunque avrai letto che anche il friulano
da alcuni viene assimilato al ladino e saprai che la questione è molto
controversa. Ad esempio, proprio quest'anno una signora che ho chiamato
<<carnica>> c'è mancato poco che mi picchiasse: <<io sono ladina, non
carnica!>>

:D
Hai ragione, la mia era una riflessione che mi ricordava una
discussione con un amico ladino, che notava come, dato che da noi e in
Veneto (e credo anche in Friuli) ai gruppi (folkloristici e non)
ladini vengono dati finanziamenti, stanno spuntando gruppi "ladini" in
tutto il nord est, anche in zone dove non dovrebbero esserci (ma
questo è un altro discorso), solo per avere soldi.

Il friuliano ed il romancio (parlato nei Grigioni svizzeri e dintorni)
sono le altre due tradizionali "varianti" del ladino, "accettate"
ufficialmente come lingue neoromanze, l'ho detto anch'io ed il fatto
che la "siura tla Carnia ladina" non ti abbia picchiato, ritienilo un
colpo di fortuna! ;-)

Ciao,
Stefano

PS: forse dovremmo cambiare NG per continuare il discorso, altrimenti
ci sbattono fuori a pedate! :)

[Ottobre Rosso]

PS: forse dovremmo cambiare NG per continuare il discorso, altrimenti ci
sbattono fuori a pedate! :)

it-alt.cultura.lingua.furlan o italia.udine.discussioni

Scegli.

[Giovanni Zezza]

Ottobre Rosso, nel messaggio

Post by Ottobre Rosso

Post by Stefano David
il fatto che la "ch" tedesca e la "j"
spagnola vengano pronunciate allo stesso modo non dovrebbe portare
entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?

Ti deve essere ben chiaro la <<consecutio temporum>> del problema; provo

Sintesi: quanto segue è assolutamente irrilevante, riguardo il problema
discusso.

Post by Ottobre Rosso
1) l'uomo ha avuto il dono della parola
2) l'articolazione di più fonemi identifica un concetto; es.: ma-ma, ci-
bo, ecc.
3) i pittogrammi hanno identificato più o meno univocamente un concetto
4) gli alfa-beti hanno più o meno univocamente identificato i fonemi
5) dei quattro principali alfabeti il fenicio è stato adottato da tutti i
popoli occidentali
6) alle 22 lettere fenice ogni popolo ha dovuto adattare o propri fonemi,
aggiungendo nel frattempo le vocali, assenti nell'alfabeto fenicio
7) in alcuni casi le lettere erano in sovrappiù (ad es.: alcuni popoli
non hanno la erre, che peraltro in fenicio spesso ha una mezza valenza di
gutturale (!!!)), in altri ne mancavano (come in alcuni <<dittonghi>>),
in altre sono state trasformate, talvolta dagli stessi <<fenici>> che nel
frattempo avevano <<persa la memoria>> del suono originale (come la
'ain), in altri ancora dei segni diacritici si sono fusi con una lettera
modificandola (come la c celtica del tuo bellissimo ladino), ecc.

Ciao.

[Joao do Sabao]

Post by Stefano David
Mi stupisce comunque che l'alfabeto fonetico sia "diverso" da nazione
a nazione, anche se la spiegazione di Giovanni Zezza ha fugato le mie
perplessità. Giusto per continuare l'OT e verificare che abbia capito,
permettetemi un'ultima domanda: il fatto che la "ch" tedesca e la "j"
spagnola vengano pronunciate allo stesso modo non dovrebbe portare
entrambi i fonemi ad essere trascritti nello stesso modo?

Non è l'alfabeto fonetico a essere diverso da lingua a lingua:
l'alfabeto fonetico è solo uno. Ciò che cambia è il significato che si
dà ai simboli dei fonemi racchiusi tra slash, ma se ci pensi questo è
alquanto pratico: quando scriviamo una trascrizione fonematica
italiana, il simbolo /r/ rappresenta un certo suono, mentre se stiamo
parlando di lingua inglese, /r/ dovrà rappresentare un'altra cosa.

Ciò detto, la <j> spagnola corrisponde alla consonante fricativa
velare, ed è uguale al tedesco <ch> quando è preceduto da alcune vocali
(a o u). Contrariamente a quanto tu scrivi, i due fonemi (che sono lo
stesso) vengono scritti allo stesso modo: /x/. Dopodiché, in tedesco la
cosa è più complessa se la vocale che viene prima di <ch> è un'altra,
ma qui bisognerebbe introdurre il concetto di allofono ed è meglio
andare per gradi. :)

[Stefano David]

<cut>

Post by Joao do Sabao
ma qui bisognerebbe introdurre il concetto di allofono ed è meglio
andare per gradi. :)

Capito, adesso mi è più chiaro.

Ciao e grazie!
Stefano

[Francesco Potorti`]

Post by Ottobre Rosso
Ma con buonissima approssimazione, considerato che i fonemi italiani
corrispondono quasi tutti perfettamente alle lettere dell'alfabeto
latino.

Sì, se si conoscono le regole di lettura si può leggere qualunque
parola, con rarissime eccezioni (come del resto in francese o tedesco).

È meno vero l'opposto, cioè scrivere qualunque parola ascoltandola,
perché ci sono alcune ambiguità.

E per chi non conosce le regole, alcune cose sono difficilmente
intuibili.

[Ottobre Rosso]

Sì, se (cut)

Non sono d'accordo su nulla, naturalmente.

[Francesco Potorti`]

Post by Ottobre Rosso
Non sono d'accordo su nulla, naturalmente.
Sì, se si conoscono le regole di lettura si può leggere qualunque
parola, con rarissime eccezioni (come del resto in francese o tedesco).

Nelle tre lingue citate, una volta che hai imparato come si leggono le
varie lettere e combinazioni di lettere, puoi leggere correttamente
qualunque parola. In italiano ci sono rare eccezioni (mi viene in mente
glifo e derivati), nelle altre due lingue immagino pure.

Post by Ottobre Rosso
È meno vero l'opposto, cioè scrivere qualunque parola ascoltandola,
perché ci sono alcune ambiguità.

Se non sai come si scrive cielo o penso, ascoltandolo non lo puoi sapere
conoscendo solo le regole di pronuncia. Idem in francese. In tedesco
non lo so.

Post by Ottobre Rosso
E per chi non conosce le regole, alcune cose sono difficilmente
intuibili.

Le regole di pronuncia di ca, ce, ci, co, cu non si indovinano, le devi
sapere. Idem per i suoni gn, gl e altri.

Ma tutte queste cose le sai già, suppongo, e non mi pare siano granché
opinabili. Non riesco a indovinare su cosa tu non sia d'accordo. Ce lo
dici?

[Giovanni Zezza]

Post by Francesco Potorti`
Nelle tre lingue citate, una volta che hai imparato come si leggono le
varie lettere e combinazioni di lettere, puoi leggere correttamente
qualunque parola. In italiano ci sono rare eccezioni (mi viene in mente
glifo e derivati), nelle altre due lingue immagino pure.

Eccezioni specifiche non me ne vengono in mente, ma come minimo c'è da
pensare che ne vengano fuori a volte un francese e un tedesco un po'
scolastici: basta sentire come suona "je suis" pronunciato correntemente da
un francese.

Post by Francesco Potorti`

Post by Francesco Potorti`
È meno vero l'opposto, cioè scrivere qualunque parola ascoltandola,
perché ci sono alcune ambiguità.

Se non sai come si scrive cielo o penso, ascoltandolo non lo puoi sapere
conoscendo solo le regole di pronuncia. Idem in francese. In tedesco
non lo so.

A volontà: è "vier" o "fier"?; "bald" o "balt"?... e, soprattutto,
"Quatsch" o "kwatsch"?.

Ciao.

[Giovanni Zezza]

Ottobre Rosso, nel messaggio

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
Su *tutti* i dizionari italiani
che ho, e anche cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa
simile.

Forse perché l'italiano si pronuncia come si scrive?

Se fosse vero, dovresti usare quattro segni diversi per la "n" in
"anfora", "panda", "pancia", "panca"; la "i" di "cielo" naturalmente
non si pronuncia; la "c" di "casa" non è la stessa di quella "china",
che non è la stessa di quella di "cosa"... e così via.

Siamo, mi pare, ben lontani da una fedele trascrizione fonetica. Ma
anche come rappresentazione fonematica, ci sono evidenti carenze e
incongruenze (vedi "cielo" di cui sopra; la mancata differenziazione
di [e] e [E] in "pésca" e "pèsca", e di [o] e [O] in "bótte" e "bòtte"
(fonemi in via di estinzione, ma pur ancora presenti); la convenzione
di non indicare quasi mai l'accento tonico, anche quando non è
piano...).

La situazione della scrittura tradizionale italiana, in rapporto alla
pronuncia, è sicuramente migliore di quella di altre lingue (in
particolare Inglese e Francese), ma siamo ben lontani dallo "scrivere
come si pronuncia" e dal pronunciare come si scrive.

Ciao.

[Giovanni Zezza]

Post by David Paleino
Quello che intendevo, è che non ero sicuro che quella fosse proprio la
trascrizione corretta di "Davide", e non fosse magari qualcosa come
["d2vIde](per capire, mettilo dentro un \textipa{}).

Certo, è più propriamente una trascrizione fonematica. Rispetto al
quesito dell'OP sembrava comunque ragionevolmente appropriata.

Post by David Paleino
Non hai capito quello che intendevo, o forse mi sono solo espresso male io :)
Sui dizionari in inglese che possiedo (i "monolingua"), c'è la trascrizione
fonetica accanto al lemma. Su *tutti* i dizionari italiani che ho, e anche
cercando in rete, invece, non ho trovato una cosa simile.

Sul mio Zingarelli c'è la trascrizione fonematica. E' un'edizione un po'
vecchia, non ho guardato sulle più recenti, può anche darsi che sia
stato un esperimento isolato. Non sono in grado in questo momento di
guardare la voce Davide, ma dubito che si discosti molto da quelle già
proposte, trattandosi appunto di una trascrizione fonematica, non fonetica.

Ciao.

[Ottobre Rosso]

Post by Giovanni Zezza
Sul mio Zingarelli c'è la trascrizione fonematica. E' un'edizione un po'
vecchia, non ho guardato sulle più recenti, può anche darsi che sia
stato un esperimento isolato.

...o forse sta passando di moda. Ad esempio, non si cura più molto la
differenza fra <<zingaro>> e <<zanzara>>. Come in altre lingue. E come in
altre cose. Proprio ieri un professoressa d'italiano mi raccontava che
non si corregge più una frase del tipo: <<se sarai bravo ti darò un
premio>>. A noi ci correggevano sempre: <<se sarai stato bravo ti darò un
premio>> (consecutio temporum).

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by Giovanni Zezza
Sul mio Zingarelli c'è la trascrizione fonematica. E' un'edizione un po'
vecchia, non ho guardato sulle più recenti, può anche darsi che sia
stato un esperimento isolato.

...o forse sta passando di moda. Ad esempio, non si cura più molto la
differenza fra <<zingaro>> e <<zanzara>>. Come in altre lingue. E come in
altre cose. Proprio ieri un professoressa d'italiano mi raccontava che
non si corregge più una frase del tipo: <<se sarai bravo ti darò un
premio>>. A noi ci correggevano sempre: <<se sarai stato bravo ti darò un
premio>> (consecutio temporum).

Io ho avuto la fortuna di avere una maestra "vecchio stampo" alle elementari
(ho 21 anni), che ci bacchettava su queste cose... :)

David

[Pleg]

Post by Giovanni Zezza
Mi pare potrebbe essere, eventualmente,
più o meno accurata (io, per esempio, tenderei a scrivere ['da:vide],
perché la "a" è lunga, oltre che accentata).

Ecco, cercavo una cosa del genere.

Post by Giovanni Zezza
È ovvio che la trascrizione è significativa solo per chi conosce il
valore dei segni fonetici;

Si' si' questa mi interessa, non una approssimativa! Lo so che e'
incomprensibile per chi non conosce il valore dei segni fonetici, ma non mi
importa, e' un po' per scherzo :)

Post by Giovanni Zezza

Post by David Paleino
purtroppo non ho trovato una fonetica per l'Italiano da nessuna parte
(per l'Inglese, invece, altro discorso...). Se qualcuno ha un
link a disposizione, che si faccia avanti :)

Si' si' si faccia avanti :)

Thx,


Pleg

[Stefano David]

Post by David Paleino
La trascrizione fonetica che ottieni non è granché in questo caso, ti esce
fuori proprio "'davide": purtroppo non ho trovato una fonetica per l'Italiano
da nessuna parte (per l'Inglese, invece, altro discorso...). Se qualcuno ha un
link a disposizione, che si faccia avanti :)

Eccomi! :)
...mi viene un po' da ridere, per non dire di peggio, se penso che sul
dizionario italiano online che consulto di solito le trascrizioni
fonetiche non ci sono, ma le trovo sull'ottimo sito del vocabolario
tedesco pons...
Non ci sono i nomi propri, però utilizzando il vocabolario tedesco<-

Post by David Paleino
italiano su www.pons.de (*), si trovano le trascrizioni fonetiche

delle parole italiane.

Hth,
Stefano

(*) per chi non mastica il tedesco, bisogna inserire una parola
(italiana) nella casella "Bitte Wort eingeben" nella colonna di destra
sotto "ponsonline", selezionare subito sotto "Ital-Dt/Dt-Ital" e
infine cliccaresul link sotto "Wort nachschalgen"

[Ottobre Rosso]

Post by Stefano David
...mi viene un po' da ridere, per non dire di peggio, se penso che sul
dizionario italiano online che consulto di solito le trascrizioni
fonetiche non ci sono, ma le trovo sull'ottimo sito del vocabolario
tedesco pons...

E' normale: i fonemi della lingua tedesca sono diversi da quelli della
lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by Stefano David
...mi viene un po' da ridere, per non dire di peggio, se penso che sul
dizionario italiano online che consulto di solito le trascrizioni
fonetiche non ci sono, ma le trovo sull'ottimo sito del vocabolario
tedesco pons...

E' normale: i fonemi della lingua tedesca sono diversi da quelli della
lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).

Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale? Cioè, se uno
scrive "æ", non dovrebbero essere tutti (chi sa un minimo di fone{ma,}tica) in
grado di pronunciarlo correttamente? Indipendentemente dalla lingua d'origine?

Devo leggermi quel libro che mi hai consigliato, vero?

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale? Cioè, se
uno scrive "æ", non dovrebbero essere tutti (chi sa un minimo di
fone{ma,}tica) in grado di pronunciarlo correttamente? Indipendentemente
dalla lingua d'origine?

Sì e no... ad esempio, come rappresenti il fonema arabo <<ain>>? E come
rappresenti almeno 3 - 4 fonemi arabi che riproducono la <<k>> con
diversi gradi di aspirazioni? Il problema è che tutto l'occidente,
attraverso, il fenicio, ha adottato il protocananeo, sia in caratteri
greci - latini che cirillici. Poi ci sarebbero le lingue orientali...

Post by David Paleino
Devo leggermi quel libro che mi hai consigliato, vero?

...pensavo l'avessi già ordinato, da amazon mi sembra sia a 9,99 $.

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale? Cioè, se
uno scrive "æ", non dovrebbero essere tutti (chi sa un minimo di
fone{ma,}tica) in grado di pronunciarlo correttamente? Indipendentemente
dalla lingua d'origine?

Sì e no... ad esempio, come rappresenti il fonema arabo <<ain>>? E come
rappresenti almeno 3 - 4 fonemi arabi che riproducono la <<k>> con
diversi gradi di aspirazioni? Il problema è che tutto l'occidente,
attraverso, il fenicio, ha adottato il protocananeo, sia in caratteri
greci - latini che cirillici. Poi ci sarebbero le lingue orientali...

ACK.
C'è da studiare un bel po'...

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
Devo leggermi quel libro che mi hai consigliato, vero?

...pensavo l'avessi già ordinato, da amazon mi sembra sia a 9,99 $.

Lo ordinerò non appena avrò ricaricato la mia Postepay :)

Kindly,
David

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
C'è da studiare un bel po'...

Per l'italiano non tanto. I 22 fonemi cananei, passando più o meno
inalterati dal fenicio al greco, sono arrivati quasi indenni nel latino;
che andando a sommare le vocali semmai ne ha perso qualcuno per strada.
Come da doppia T (una molto simile al <<the>> inglese). Solo qualche
suono si è alterato profondamente, come ad esempio la <<iot>> che già con
<<iota>> greca da consonante è diventata vocale, così come il passaggio
alla <<alfa>>.

[David Paleino]

Post by Ottobre Rosso

Post by David Paleino
C'è da studiare un bel po'...

Per l'italiano non tanto.

Non credevo di aver specificato "italiano" :)
Pensavo più che altro all'inglese, ma anche al tedesco e al francese. Dovrei
fare una sorta di "guida" alla pronuncia dei nomi/cognomi dei componenti di un
team di diverse nazionalità (abbiamo fatto un paio di conferenze insieme, e non
vi dico cos'è uscito il mio cognome, pronunciato in inglese, da un tedesco...)

Per quello dicevo "c'è da studiare un po'"... non per l'argomento del thread in
sé, ma per altro :)

David

[Ottobre Rosso]

Post by David Paleino
e non
vi dico cos'è uscito il mio cognome, pronunciato in inglese, da un
tedesco...

Ahahah (((((-:

...ma non penso ne uscirai fuori tanto facilmente.
Pensa ad esempio ad un bavarese, un renano ed uno svizzero che dicono
<<quarantatre>>. Parlano tedesco, con l'alfabeto tedesco eppure usano
diversi fonemi. Ad esempio, in fünfzig lo svizzero terminerà con una
biascicata sputacchiata e gli altri pronunceranno una <<gh>>; in drei il
renano pronuncerà la erre moscia, lo svizzero la arrotenderà ed il
bavarese la farà più o meno come in italiano.

I costrutti teorici, come una grammatica, vanno un po' presi per quello
che sono... degli strumenti, che rendono più o meno conto di certi
fenomeni; che come si suol dire, nella fattispecie, servono ai bambini
per studiare ed agli studiosi per giocare. Anzi... LE grammatiche; perché
poi ce n'è più di una, tutte con le loro <<eccezioni>>, che poi scopri
che sono la sostanza di una lingua, ma che non rientrano in uno schema.
Intanto il popolo continua a parlare, più o meno a scrivere, senza sapere
magari che esiste una grammatica; anzi, è il popolo stesso oggetto di
studio dei grammatici.

Ciao e buono studio!

[Jack]

Post by Ottobre Rosso

e non
vi dico cos'Ú uscito il mio cognome, pronunciato in inglese, da un
tedesco...

...ma non penso ne uscirai fuori tanto facilmente.
Pensa ad esempio ad un bavarese, un renano ed uno svizzero che dicono
<<quarantatre>>. Parlano tedesco, con l'alfabeto tedesco eppure usano
diversi fonemi. Ad esempio, in fÌnfzig lo svizzero terminerà con una
biascicata sputacchiata e gli altri pronunceranno una <<gh>>; in drei
il renano pronuncerà la erre moscia, lo svizzero la arrotenderà ed
il bavarese la farà più o meno come in italiano.

no, lo svizzero dira' "drü" :)

Ciao Jack

[Giovanni Zezza]

Post by David Paleino
Ma l'«alfabeto fonetico» (o "fonematico") non è internazionale?

L'alfabeto fonetico è internazionale. Le scritture fonematiche
necessariamente no, essendo raramente sovrapponibili i fonemi delle
diverse lingue.

Semplificando (e senza entrare troppo nel merito): se trovi qualcosa
scritto fra parentesi quadre, dovrebbe essere una trascrizione della
parola così come viene effettivamente pronunciata (fonetica), e
chiunque con l'adeguata conoscenza dell'alfabeto dovrebbe essere in
grado di pronunciarla correttamente (o almeno in modo comprensibile ad
un parlante nativo); se trovi qualcosa scritto fra slash (/cos'i/), si
tratta di una trascrizione fonematica della parola, così com'è
percepita da un parlante nativo di quella lingua, e può essere
pronunciata correttamente solo dopo un'adeguata introduzione, che
mostri come sono realizzati i diversi fonemi nelle diverse circostanze
(quale fono corrisponde a quale fonema e quando) in quella lingua.

Tutto questo, naturalmente, se hai buoni motivi per fidarti della
fonte: delle mie trascrizioni, fonetiche o fonematiche che siano, hai
il permesso di dubitare.

Ciao.

[Ottobre Rosso]

Post by Giovanni Zezza
L'alfabeto fonetico è internazionale. Le scritture fonematiche
necessariamente no, essendo raramente sovrapponibili i fonemi delle
diverse lingue.

Quoto. Ehhhh... ho sempre ammirato le tue NOTEVOLI capacità di sintesi.
Beato te.

[Stefano David]

Post by Ottobre Rosso
E' normale: i fonemi della lingua tedesca sono diversi da quelli della
lingua italiana. Niente di strano (e niente da ridere).

Cioè se su un sito tedesco trovo la voce ed il fonema "corretto(-a)
[kor'retto]" (dove la 'e' e' una \epsilon),
questo fonema non va bene in italiano? L'alfabeto fonetico è
internazionale se non sbaglio, quindi uguale ovunque.

E sul fatto di non trovare un dizionario italiano online coi fonemi,
beh, hai ragione, non c'è proprio niente da ridere...

Stefano

[Ottobre Rosso]

Post by Stefano David
Cioè se su un sito tedesco trovo la voce ed il fonema "corretto(-a)
[kor'retto]" (dove la 'e' e' una \epsilon), questo fonema non va bene in
italiano? L'alfabeto fonetico è internazionale se non sbaglio, quindi
uguale ovunque.

Più o meno uguale ovunque, ma la rappresentazione fonemica certamente no.
Nel tuo caso sono rappresentati i fonemi tedeschi, cioè una lingua
neolatina come l'italiano. Curioso vero... che non sia una lingua
germanica.